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Tema: hoja del sable curvo

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  1. #21
    V.I.P Yataghan va por un camino distinguido Avatar de Yataghan
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    Respecto al internet como fuente documental, no es válido generalizar así. También hay fuentes muy buenas en internet, y libros muy malos, por imprecisos, por contener inexactitudes, falsedades, deformaciones de buena o mala fé, o por carecer de suficiente información. Las fuentes documentales de diversa naturaleza (impresas, manuscritas, fotográficas, orales, etc.) se admiten o desechan individualmente, con análisis y argumentos, y todas son potencialemte válidas y tienen sus propias virtudes y carencias. La fuente que cité al final, no proviene de alguien que quiera vender nada.

    Hace poco me pareció ver que se debatía en este foro, algo que se dijo en un libro, si mal no recuerdo...lo que por cierto, no se puede hacer con los autores de los libros, que no acuden a debatir en internet.
    Última edición por Yataghan; 10-05-2007 a las 07:38 AM

  2. #22
    Senior Member Keilty Fernando va por un camino distinguido
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    A Baquiano:

    La batalla de Don Gonzalo fué contra Lopez Jordan, y Sarmiento hizo una demostración de la Gatling disparando contra dos escuelas: una en Rosario, al Colegio Nacional, y otra en Parana, contra la Escuela Normal.

    Un abrazo. Fernando

  3. #23
    Senior Member el.baquiano va por un camino distinguido
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    Cita Iniciado por Keilty Fernando Ver Mensaje
    A Baquiano:

    La batalla de Don Gonzalo fué contra Lopez Jordan, y Sarmiento hizo una demostración de la Gatling disparando contra dos escuelas: una en Rosario, al Colegio Nacional, y otra en Parana, contra la Escuela Normal.

    Un abrazo. Fernando
    uyyyyyyyycomo me tiene el alzeimerrrrrrrrrr. ó sera el totin que me receto a modo de melatonina.
    Si señor esta en lo cierto.
    un Abrazo
    El Baquiano

    Batalla de Don Gonzalo (provincia de Entre Ríos, Argentina, 9 de diciembre de 1873), combate durante la última guerra civil entre unitarios y federales, derrota del caudillo Ricardo López Jordán frente a las fuerzas nacionales, al mando del general Martín de Gainza.




    La década de 1860 se inició con la batalla de Pavón, en la que el ex presidente Justo José de Urquiza dejó la victoria en manos del gobernador porteño Bartolomé Mitre, que gracias a esa victoria llegó a la presidencia. Pero durante buena parte de la década, las fuerzas porteñas, cada vez más identificadas como nacionales, se enfrentaron a sucesivas rebeliones federales en casi todas las provincias. Una de las pocas provincias en que no hubo reacciones fue la de Entre Ríos, donde un acuerdo tácito del gobernador Urquiza con el gobierno nacional dejaba en paz al ex presidente en su provincia, mientras los liberales derrotaban a los federales en las demás.

    Muchos personajes de su provincia y de otras decidieron derrocar a Urquiza, para unir Entre Ríos a las rebeliones federales. Pero en el intento, Urquiza terminó asesinado, lo que provocó la intervención militar del presidente Domingo Faustino Sarmiento. Tras ocho meses de combates, el jefe de los federales, general Ricardo López Jordán, fue derrotado en la batalla de Ñaembé, en la provincia de Corrientes, y tuvo que huir a Brasil.

    La provincia de Entre Ríos fue sometida a un régimen de ocupación militar y policial humillante, en que los opositores fueron perseguidos por todos lados, sus bienes saqueados, y su gobierno dejado en manos de sucesivas camarillas de liberales adictos al gobierno nacional; debe tenerse en cuenta que los liberales eran una mínima minoría de la población, de lo que surge que la gran mayoría de sus habitantes estaban sometidos a toda clase de ataques del gobierno.

    En esas circunstancias, llamado por su población, el 1ro de mayo de 1873 regresó López Jordán a Entre Ríos. La gran mayoría de la población se puso de su lado, mientras el presidente Sarmiento ponía precio a la cabeza del caudillo y ordenaba la movilización de la mayoría del ejército nacional hacia Entre Ríos.

    Al mando de esas tropas iba el general Julio de Vedia, cuyos reales méritos estaban opacados por los privilegios obtenidos durante la presidencia de su cuñado, Mitre. Pero López Jordán dominó todo el interior de la provincia, obligando a los hombres de Vedia a movilizarse continuamente y atacándolo con continuas guerrillas; es decir, la misma táctica con que los federales habían atacado a los porteños durante la década de 1810, y de nuevo durante la década de 1860. Lograron ocupar varios de losmás grandes, como Gualeguay, Rosario del Tala, Nogoyá y La Paz.

    Mientras López Jordán avanzaba hacia el norte de la provincia, donde pretendía recibir ayuda de los federales de Corrientes, su retaguardia a órdenes del coronel Carmelo Campos fue derrotada en Alcaraz. De modo que el caudillo tuvo que volver hacia el sur, para mantener la revolución en esa parte de la provincia.

    Al llegar al arroyo Don Gonzalo, cerca de Nogoyá, los federales encontraron el arroyo crecido y comenzaron a vadearlo con precaución, para no mojar la pólvora tan cerca del enemigo. Pero el cruce dura hasta el otro día, en que una súbita crecida del arroyo dejó a sus fuerzas divididas en dos. En ese momento atacó el general Gelly y Obes, a las cuatro de la tarde del 9 de diciembre. Los nacionales contaban con fusiles de repetición, pero sobre todo con ametralladoras; fue la primera batalla en el mundo en que se usaron ametralladoras, y fue en una guerra civil… También se usaron balas explosivas, algo que casi todo el mundo deploró como violación del derecho de guerra, y fueron prohibidas en los países occidentales.

    Las sucesivas cargas de la caballería lograron evitar el desastre entre los federales, pero dejaron muchos cientos de muertos en el campo de batalla. Ésta se suspendió al llegar la noche, pero a la mañana siguiente, los escuadrones que pudieron regresaron a sus pueblos, donde dejaron sus armas y trataron de pasar desapercibidos como pacíficos pobladores. En la retirada que siguió, López Jordán perdió casi todas sus armas, incluso toda la artillería.

    A finales del mes, una segunda derrota en Nogoyá dejaba a los rebelde sin recursos. Unos pocos días después, López Jordán tuvo que huir nuevamente a Brasil, y la provincia fue nuevamente sometida por la violencia. El caudillo volvería a intentar una nueva revolución en 1876, pero ya muy pocos lo iban a seguir, y terminaría preso como un simple delincuente, por lo que ésta no contará como revolución federal.

    Esta fue la última batalla del último caudillo federal en armas. Todavía habrá guerras civiles durante el resto de la década de 1870, pero éstas serán enfrentamientos internos entre facciones del partido liberal, descendiente legítimo del unitario. La batalla de Don Gonzalo fue la última librada en la Argentina por caudillos federales contra fuerzas unitarias.

  4. #24
    Senior Member el.baquiano va por un camino distinguido
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    Cita Iniciado por Yataghan Ver Mensaje
    Fernando, efectivamente, tenía mis dudas en cuanto a como entender tu mensaje, porque se puede entender de varias formas. Ahora lo tengo claro, muchas gracias por los datos, son muy útiles, como lo son los que menciona el Baquiano. Pero lo que más me interesaba, era poder apoyar a Roberto con la identificación de su hoja de bayoneta, que es el objetivo original de esta tira, aunque no por eso quiero decir que en lo personal no me llamaba también el poder conocer más de sus otras armas y su historia. Por eso me concentré en la búsqueda de datos para él, cosa que creo se logró. La cuestión era distinguir la bayoneta, de otras muy similares, y por eso insistía en la inscripción. Lo del Remington solo era relevante para este propósito. Entiendo que el modelo egipcio de 1867, de hecho era un reciclado de un arma de avancarga, convertida en arma de retrocarga gracias al cerrojo giratorio o de péndulo, patentado por Remington, lo cual avala tu mención de que esa bayoneta originalmente estaba vinculada con una arma de avancarga. Si puedes, postea datos más específicos de las bayonetas del Remington Patria, datos numéricos, inscripciones, fotografías, historia, etc. Sería muy interesante.

    Mole, no solo había visto la mención a ese personaje Fontenla, sino que he estado en su página web. Que relación tiene contigo? Eres tú el de esta página?

    http://comunidad.ciudad.com.ar/ciudadanos/efontenla/

    No descartaba que pudiera ser de algún pariente tuyo, como tu padre.

    Baquiano, gracias por la información histórica. Me tenía un poco confundido esa dualidad en las bayonetas para el Remington Patria, porque no sabía que hubo dos modelos, muy diferentes. Las escenas que mencionas, corresponden a la llamada Guerra Cristera. La iglesia católica intentó de nuevo hacerse de los privilegios que tenía en la época colonial, volver a tener ingerencia en el gobierno de México y suprimir la libertad de cultos, aprovechándose de la debilidad del país, que acababa de salir de una guerra civil. Mi abuelo peleó en esa guerra, del lado del gobierno revolucionario. Los curas participaron también como combatientes, incluso con grado de general. Todos los curas que caían en manos del gobierno, eran ejecutados, al igual que los soldados cristeros, que eran una punta de campesinos fanáticos de la zona del bajío, que luego fueron simpatizantes de los nazis. Todos los curas españoles que había en el país, que eran muchos, fueron expulsados, o colgados de los postes del telégrafo...Ahora quieren volver de nuevo a la carga, apoyados por algunos elementos reaccionarios del nuevo gobierno federal, pero les estamos ganando batalla tras batalla (batallas políticas, no militares). La última, se llevó a cabo alrededor de la despenalización del aborto hasta antes de las primeras 16 semanas de embarazo, y la suspensión legal de la investidura sacerdotal para los curas que abusan sexualmente de los niños, además del correspondiente proceso penal con formas de castigo agravadas para los abusadores, impidiendo que la iglesia los proteja, como solía hacerlo, para cuidar su imagen. Los prelados, por supuesto, están parados de pestañas o colgados de las lámparas, chillando histéricamente. Y respecto a la cuchilla, la hoz es casi un semicírculo, el tranchete es una navaja en semicírculo, y la cuchilla zapatera tiene un tramo recto, y luego forma una curva, igual que el corvo, y las hay grandes. Tienes referencias para acceder a ese video? Alguien sabe como puedo conseguir "La Hora de los Hornos" en DVD?
    Un saludo

    Gonzalo
    Yataghan,
    La cuchilla zapatera se refiera a que fue utilizada por Emiliano Zapata ó es una herramienta para cortar la suela de los zapatos. En Argentina hay una cortaplumas ó navajas que se utilizan para podar que se asemejan al corvo pero de pequeñas dimenciones.
    La pelicula que te mencione la pasaban por un canal local y mostraban fotos de cuerpos humanos colgados de los poste del telegrafo .
    La hora de los Hornos en DVD seguro se consigue por en Argentina. La copia no saldria mas de 2,3 ó 4 dolares. El mayor costo es como hacertela llegar.

  5. #25
    V.I.P Yataghan va por un camino distinguido Avatar de Yataghan
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    La cuchilla zapatera es una herramienta para trabajar la piel, pero también se las usa para otros fines laborales, y las hay de varios tamaños. Entiendo que antiguamente las había tan grandes como un corvo. Gracias.
    Un abrazo

    Gonzalo

  6. #26
    Member CUERVOLUNA va por un camino distinguido Avatar de CUERVOLUNA
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    Cita Iniciado por roberto Ver Mensaje
    esta es la hoja del sable curvo que habia quedado en mostrarle, les puedo decir que la hoja mide 65 cm., por lo que me dijeron podria ser de un remiton, les subo la foto haber si opinar de que es.
    ROBERTO EN ESTE LINK HAY UNA BAYONETA YATAGHAN KE TIENE LAS MISMAS MARCAS DE TU HOJA FIJATE SI TE SIRVE EL DATO.http://loaderprice.blogspot.com/http://bp0.blogger.com/_wJFkuAvWThU/...0/DSC02167.JPG
    Última edición por CUERVOLUNA; 10-06-2007 a las 06:15 AM

  7. #27
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    Precisiones sobre la Gatling

    A Baquiano:

    La Gatling fue introducida por el mismo Sarmiento, cuando era embajador en el pais del norte, antes de ser presidente, en abril de 1867.
    Durante la guerra de la Triple Alianza (pobre Paraguay), a fines de julio de 1869, sale una Gatling del Parque de Artilleria, con 3000 cartuchos. El ultimo combate de las tropas argentinas fue Perybebuy, el 12 de agosto de 1869, de modo que si restamos los dias para el transporte y familiarizacion, es muy dificil que se hubiese empleado contra el adversario.

    Durante 1870, en el mes de mayo, se remite una a San Juan, y el el mes de diciembre se remiten dos, con 6.000 cartuchos, a Paraná, al coronel Francisco Borges (Abuelo de nuestro Jorge Luis Borges), en la `primera guerra jordanista. Parece que las Gatiling fueron usadas como armas de defensa; de modo que no seria Don Gonzalo el primer lugar donde se usaron.

    De todas maneras, se utilizaron (aunque no masivamente) en la guerra de Secesión americana, antes que aquí.

    En la documentación argentina, se las bautiza como cañon-revolver, cosa que ha llevado a algunos a sostener que en 1870 Argentina ya disponía del cañón revolver Hotchkiss, siendo que este fué producido en Francia, en St. Denis, en 1875.

    Despues viene la ley de compras de 1872, cuando se compran 8 Gatling y los fusiles Remington.

    Un abrazo.- Fernando

  8. #28
    Senior Member el.baquiano va por un camino distinguido
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    Fernando estas bien informado, otros historiadores dicen que fue en punta del sauce

    Estoy aprendiendo bastante con estas charlas
    un abrazo
    el baquiano

    En 1868, Urquiza perdió las elecciones a presidente pero volvió a ser gobernador de Entre Ríos. Ese mismo año, una invasión de fuerzas nacionales que apoyaba una revolución en Corrientes fue derrotada por López Jordán y Carmelo Urquiza, hijo del caudillo.

    Al año siguiente terminaba la Guerra del Paraguay, el costo para la Argentina fue de más de 10 mil muertos. Pocos meses más tarde, Urquiza recibía en su palacio de San José al presidente Domingo Faustino Sarmiento, el más encarnizado enemigo de los federales. López Jordán se preparó para la revolución.

    El 11 de abril de 1870 estalló la revolución: como primer paso, una partida de cincuenta hombres al mando de Simón Luengo penetró en el palacio San José, con el objeto de apresar a Urquiza, pero éste se defendió a tiros y terminó muerto. Ese mismo día eran asesinados en Concordia también sus hijos Justo Carmelo y Waldino, ambos amigos íntimos de López Jordán.

    Tres días más tarde, López Jordán era elegido gobernador por la Legislatura. En su discurso de asunción apoyó la revolución, y apenas mencionó de paso que "he deplorado que... no hubiesen hallado otro camino que la víctima ilustre que se inmoló." Más tarde fue querer encabezar una rebelión contra el gobierno nacional. No lo hizo y en realidad tampoco tuvo tiempo.


    Desafío al Presidente Sarmiento.
    Sarmiento tomó la revolución y el asesinato como una provocación en su contra, y envió contra él a los veteranos de la Guerra contra el Paraguay. Nunca declaró a su gobierno intervenido, directamente le declaró la guerra como a un país enemigo y declaró a López Jordán reo de rebelión y simplemente atacó la provincia como a un país enemigo. Tres generales atacaron al mismo tiempo: Emilio Mitre desembarcó en Gualeguaychú, Emilio Conesa en Paraná y Juan Andrés Gelly y Obes entró desde Corrientes.

    La fuerzas entrerrianas, unos 15000 hombres, mucho más móviles, triunfaron en pequeños encuentros, pero los eran superiores en armamento y dirección y Conesa logró un triunfo en Puntas del Sauce, en la primera batalla de la historia del en que se usaron ametralladoras.

    López Jordán abandonó las ciudades y se retiró al campo y a los montes. En julio atacó y ocupó Concepción del Uruguay. Meses después, logró una sangrienta victoria en Santa Rosa, pero se vio obligado a retirarse; y en diciembre, volvió a triunfar en San Cristóbal. Pero se confió en sus propias fuerzas y atacó Corrientes. Allí fue derrotado 26 de enero del año 1871 por el gobernador correntino Baibiene (su segundo era el coronel Julio Argentino Roca, futuro presidente) en Ñaembé, perdiendo 700 muertos y 600 prisioneros. Casi sin hombres, López Jordán huyó a Brasil.

    En su ausencia, hubo elecciones en Entre Ríos, pero sin candidatos federales, que estaban prohibidos, y con muy pocos votantes. El gobernador Emilio Duportal hizo desplazar a todos los federales de todos los puestos públicos, incluso a los curas y los maestros. Las tierras públicas fueron vendidas en subastas "públicas", reservadas a los amigos del gobierno; muchos colonos fueron expulsados de sus tierres, y la policía, formada por forasteros, cometió toda clase de atropellos y crímenes. Avergonzado, Duportal renunció y la provincia quedó en manos de Leonidas Echagüe, hijo del ex gobernador Pascual Echagüe, que no tuvo los problemas morales del anterior.


    Regreso del exilio y muerte Pronto, todos los federales de Entre Ríos (incluso los que no habían apoyado a López Jordán) llamaron en su auxilio a López Jordán. Éste regresó el 1ro de mayo de 1873 y se refugió en el interior de la provincia. Organizó un ejército aún más grande, y lo dotó de infantería y artillería en grandes cantidades. Sarmiento puso precio a su cabeza y le declaró la guerra, además de declarar la intervención federal.

    Pero los generales Gainza y Vedia lo derrotaron en dos batallas, en Alcaraz y Don Gonzalo. Hacia la navidad, López Jordán volvía al exilio en el Brasil. La provincia volvió a ser sometida por la fuerza y el partido federal quedó muy debilitado por centenares de arrestos.

    López Jordán hizo nuevos planes, que incluían una revolución en todo el país con el apoyo del Brasil. Regresó a su provincia en noviembre de 1876, pero esta vez no tuvo apoyo; fue derrotado en Gualeguay y Alcaracito, donde muchos prisioneros (entre ellos un coronel, hijo del ex gobernador correntino Genaro Berón de Astrada) fueron fusilados. Era el final de la última aventura federal.

    Estuvo preso en Curuzú Cuatiá, Goya, Paraná y Rosario; su juicio fue pospuesto durante tres años, hasta que escapó de la prisión con la ayuda de su esposa, disfrazado de mujer.

    Se exilió en Montevideo hasta fines de 1888, en que gracias a una ley de amnistía decretada por el presidente Miguel Juárez Celman, regresó a Buenos Aires. Pero al mes fue muerto en la calle por un joven, a quien le habían dicho que López Jordán había ordenado asesinar a su padre, el capitán Zenón Casas.





    Bibliografía [editar]Newton, Jorge, Ricardo López Jordán, último caudillo en armas, Ed. Plus Ultra, Bs. As., 1972.
    Bosch, Beatriz, Historia de Entre Ríos, Ed. Plus Ultra, Bs. As., 1991.
    Bosch, Beatriz, Urquiza y su tiempo.
    Chávez, Fermín, Vida y muerte de López Jordán, Inst. Urquiza de Estudios Históricos, Bs. As., 2000.

  9. #29
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    Gatling y cuños

    A Baquiano:

    Tengo acceso a las salidas del Parque de Artillería; este es un dato INCONTRASTABLE. Las salidas para el Coronel Borges, en Paraná, es en diciembre de 1870. Punta del Sauce sucedió en agosto o setiembre de 1870, cuando las Gatling no habían llegado al teatro de operaciones......
    Quien sostenga lo contrario, debe demostrarlo.

    Lo mismo sucede con José Maria Rosa, que en su "Historia Argentina", en el capítulño VII, si no me equivoco, sostiene que son ametralladoras francesas, u hasta trae un dibujo o grabado de la ametralladora......MEUDON. Tmbién Martinez Zubiria, habla de las ametralladoras prusianas.....

    A Roberto:

    El cuño de Alexander Coppel, en los sables argentinos, es de unaa balanza, con las letras A y C pero arriba, en la línea de los platillos. Y debajo, en la línea del fiel, una S (por Solingen). Sospecho que se trata de un cuño falsificado.....

    Un abrazo. Fernando

    PD a Baquiano: Hay un articulito, en la revista Todo es Historia, de Febrero de 2006 "Sarmiento y los molinillos de café"

  10. #30
    Moderador Mole Fontenla va por un camino distinguido Avatar de Mole Fontenla
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    dato INCONTRASTABLE

    Esos documentos que menciona Fernando acerca de los registros de las salidas de materiales del Parque de Artillería son irrefutables ya que son de puño y letra y muchas veces con faltas de ortografía y modismos que provocan la sonrisa de quien los lee... y los he visto personalmente.
    Creo que este espacio se jerarquiza con discusiones de este nivel.
    Baquiano, Yataghan y Fernando, muchas gracias!
    Un saludo
    Mole
    Por más que digo "¡ven, ven!"
    la luciérnaga
    pasa volando.

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