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Tema: Revelado de damascos sin acido "al uso"

  1. #21
    Avatar de Marcial
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    Cita Iniciado por Yataghan Ver mensaje
    Solo a manera de ejemplo y en una búsqueda rápida, encontré este artículo de Marc Gener, un distinguido especialista español en armas blancas. Si se ven los últimos renglones, encontrarán el término "damasco mecánico" usado en el mismo sentido en que yo lo hago. Luego entonces, no es un capricho personal mío...

    ASOCIACIÓN ESPAÑOLA DE ESGRIMA ANTIGUA

    Gracias, Lothar, lo tuyo si ha sido una interesante contribución técnica al tema...no sabía de esta posible causa de la falta de nitidez en el revelado de un damasco demasiado pulido...ojo, Manuel...
    Un saludo
    Ésta pasa, por ejemplo, por una exposición más elaborada de la microestructura del acero y sus cambios, y por abordar los detalles de los métodos de fabricación más complejos, como las técnicas agrupadas bajo el nombre de "damasco mecánico" o los mitos y realidades asociados con la tecnología del a veces llamado "acero damasco auténtico", "verdadero damasco" o, poco apropiadamente "wootz"..
    Si es cierto, lo menciona, que no es lo mismo que "autenticarlo" por decirlo de alguna manera. También menciona un poco más categóricamente al wootz, ¿lo notaste?

  2. #22
    Avatar de Yataghan
    Yataghan no ha iniciado sesión V.I.P
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    Si, lo que él dice es que la palabra wootz no es apropiada. No dice por que, pero supongo que es porque es una palabra extranjera. De hecho, las palabras poulad y "boulat" (que ya usaste, y que significan originalmente "acero"), pueden ir en el mismo sentido. Pero hay una razón histórica que explica el uso de este barbarismo en la lengua. Durante mucho tiempo, se usó por ignorancia el término "acero de damasco", aplicándolo indistintamente al verdadero y al falso damascos. Esto se prestaba a confusión. De hecho, había confusión en el conocimiento de estos damascos diferentes. Cuando adquiere auge el estudio del verdadero damasco, los investigadores, metalurgistas, forjadores, etc, involucrados con este tipo de acero, sintieron la necesidad de llamarlo de una forma inequívoca que lo distinguiera claramente del "otro" damasco, y por ello buscaron el término originalmente usado en la India. Creo que es correcto lo que dice Marc, ya que con solo decir "verdadero damasco" y "falso damasco" debería ser suficiente, aunque cuando dices "falso damasco", también puede haber confusiones en cuanto a si te refieres a un patrón caldeado, o a esos "damascos" en apariencia, que se fabrican atacando con ácidos el metal después de determinado tratamiento previo, para hacerlo parecer un patrón caldeado, aunque se trate de un monometal sin ningún trabajo especial de forja. Pero, ojo, Marc no habla de todos los patrones producidos por caldeo, solo del falso damasco.

    Por cierto, acabo de recordar que los que producen damascos exóticos, también hacen un "DAMASCO" ELÉCTRICO. Mezclan diferentes tipos de metal en un recipiente de acero inoxidable, le pasan corriente de alto voltaje para que quede todo soldado, y obtienen dibujos que son difíciles de producir por caldeo. Luego atacan el metal con químicos que afectan de manera diferente a cada metal, y lo dejan con un colorido de un gusto muy dudoso (según yo), pero muy llamativo.

    Ese proceso se conoce como damasco sinterizado (en inglés: "sintered").
    En el fondo, se trata de procedimientos diferentes de soldadura, uno por medios mecánicos, y el otro por medios eléctricos.

  3. #23
    Avatar de Yataghan
    Yataghan no ha iniciado sesión V.I.P
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    Mariano, de acuerdo con los medievalistas, las cruzadas llevaron a Europa el afán de replicar las hojas de lo que ellos llamaron "acero de damasco" que se habían visto en el Medio Oriente. Hubo furor por lograrlo. Como no sabían como se fabricaba, y existía el antecedente de que ciertos procedimientos de caldeo y forja produciían patrones de algún modo similares, empezaron a experimentar haciendo toda clase de operaciones. Llamaron a los resultados de ese trabajo "acero de damasco", PRECISAMENTE porque lo que se intentaba era replicar el original, incluyendo sus dibujos específicos. Lo que no sabían, era que que el verdadero damasco se producía en crisol por medio de un proceso especial de fundición, al que se agregaban, aparte de carbón, algunas otras otras substancias. Y como nunca pudieron realmente replicar el damasco original, llegaron a conseguir lingotes de este metal, pero nunca descubrieron el secreto de como se forjaba, por lo que Europa nunca produjo producir hojas de este acero.

    No obstante esa historia, tengo referencias en un libro español dedicado a la producción y forja de acero, publicado en 1850, en donde mencionan que el acero "adamascado" (así lo dice textualmente) de Bombay, se forjaba comunmente en La Fábrica de Armas Blancas de Toledo usando para ello un procedimiento especial, ya que usando los procedimientos comunes solo se lograba pulverizar el metal. Pero también mencionan que, siendo éste un acero muy caro, solo se usaba en la producción de ciertos instrumentos especiales, y no en la producción de armas blancas. Por cierto, ya se hace uso en este antiguo libro, de la palabra "wootz".

    El hecho es que, independientemente de que no se llegara a replicar a este acero en Europa, se desarrollaron técnicas muy interesantes de producción de damasco mecánico que se legaron a las siguientes generaciones, y que nos permiten disfrutar ahora de la belleza de esas hojas, gracias a los que han mantenido viva esa tradición.
    Un saludo

    Gonzalo

  4. #24
    Avatar de Marcial
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    Si, lo que él dice es que la palabra wootz no es apropiada. No dice por que, pero supongo (*) que es porque es una palabra extranjera. De hecho, las palabras poulad y "boulat" (que ya usaste, y que significan originalmente "acero"), pueden ir en el mismo sentido. Pero hay una razón histórica que explica el uso de este barbarismo en la lengua. Durante mucho tiempo, se usó por ignorancia el término "acero de damasco", aplicándolo indistintamente al verdadero y al falso damascos. Esto se prestaba a confusión. De hecho, había confusión en el conocimiento de estos damascos diferentes. Cuando adquiere auge el estudio del verdadero damasco, los investigadores, metalurgistas, forjadores, etc, involucrados con este tipo de acero, sintieron la necesidad de llamarlo de una forma inequívoca que lo distinguiera claramente del "otro" damasco, y por ello buscaron el término originalmente usado en la India. Creo que es correcto lo que dice Marc, ya que con solo decir "verdadero damasco" y "falso damasco" debería ser suficiente, aunque cuando dices "falso damasco", también puede haber confusiones en cuanto a si te refieres a un patrón caldeado, o a esos "damascos" en apariencia, que se fabrican atacando con ácidos el metal después de determinado tratamiento previo, para hacerlo parecer un patrón caldeado, aunque se trate de un monometal sin ningún trabajo especial de forja. Pero, ojo, Marc no habla de todos los patrones producidos por caldeo, solo del falso damasco.

    Por cierto, acabo de recordar que los que producen damascos exóticos, también hacen un "DAMASCO" ELÉCTRICO. Mezclan diferentes tipos de metal en un recipiente de acero inoxidable, le pasan corriente de alto voltaje para que quede todo soldado, y obtienen dibujos que son difíciles de producir por caldeo. Luego atacan el metal con químicos que afectan de manera diferente a cada metal, y lo dejan con un colorido de un gusto muy dudoso (según yo), pero muy llamativo.

    Ese proceso se conoce como damasco sinterizado (en inglés: "sintered").
    En el fondo, se trata de procedimientos diferentes de soldadura, uno por medios mecánicos, y el otro por medios eléctricos.
    (*) Aaahhh...!!! Ya me parecía...
    Entonces los damascos y aceros sinterizados se producen así como decís, se les hace pasar corriente de alto voltaje y listo? Como decís, qué buen aporte. ¿Y por eso se los puede denominar damascos eléctricos? ¿Será entonces que los que hago podrían ser denominados damascos gaseosos por usar gas en su fabricación? ¿Y los que son hechos con coque serían coqueros o coquíferos?
    Lo de los colores de los damascos son procesos de anodizados o de oxidación con determinadas sales, y no tiene nada que ver con la fabricación del damasco sea el que sea más allá de que puede hacerse, al igual que pintarlos con brea y esmalte de uñas.

  5. #25
    Avatar de Mariano Gugliotta
    Mariano Gugliotta no ha iniciado sesión Super Moderator
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    Marcial no entiendo a donde queres llegar. Creo que estamos dando vuelta sobre la misma cosa y el tema ya se agoto hace 4 o 5 respuestas atras.

    Saludos

    Mariano

  6. #26
    Avatar de Marcial
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    Mi interés es el de simplificar en la medida de lo posible el merengue de las terminologías de los damascos y sus distintos tipos. En un foro como este que no es de profesionales y donde no es raro que se confunda damasco con durazno emplear términos más propios de ingeniería metalúrgica o de historiadores de la evolución de los metales no creo que sea lo más apropiado entre los que empiezan. Ya los que entienden del asunto y los que hacen podrán aprovechar mejor este tipo de información, buena para discutir del asunto y nada más en la práctica ya que lo que hacemos acá y en casi todo el mundo es el multilaminado, son poquísimos los que hacen el tal wootz y en el país no sé si habrá alguien que lo haga.
    ¿Que discutir del tema en términos "de alto vuelo" ilustra? Seguramente.
    ¿Que se complica con ese tipo de lectura al que empieza? Estoy convencido que si. Llegado el caso habría que preguntar a los que leen qué tanto entienden sin tener conocimientos previos.
    ¿Que lo que se hace de tal forma por ser denominado de esta o aquella manera cambia? Para nada
    ¿Que si la supuesta corrección de los términos de distintos autores de distintos lenguajes cuando se teoriza es más importante que el lenguaje más llano apoyado en la práctica? Definitivamente no lo creo.
    ¿Que si entender el lenguaje técnico es importante cuando se tiene una base medianamente sólida de lo que se habla y se practica? Definitivamente.
    A eso quiero llegar. A las cosas claras y el chocolate espeso si en verdad como se dice este foro es para enseñar entre otras cosas.
    Última edición por Marcial; 15/10/2008 a las 13:37

  7. #27
    Avatar de Mariano Gugliotta
    Mariano Gugliotta no ha iniciado sesión Super Moderator
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    Cita Iniciado por Marcial Ver mensaje
    A eso quiero llegar. A las cosas claras y el chocolate espeso si en verdad como se dice este foro es para enseñar entre otras cosas.
    No me gusta para nada esa frase.

    Lo claro es que un compañero mostro un sistema de revelado usando cafe. Despues todo se desvio para lugares muy interesantes pero que no eran del tema principal.

    Saludos

    Mariano

  8. #28
    Avatar de Marcial
    Marcial no ha iniciado sesión V.I.P
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    Cita Iniciado por Mariano Gugliotta Ver mensaje
    No me gusta para nada esa frase.

    Lo claro es que un compañero mostro un sistema de revelado usando cafe. Despues todo se desvio para lugares muy interesantes pero que no eran del tema principal.

    Saludos

    Mariano
    Esa frase no aplica con vos ni con los que enseñan lo que saben de forma útil y práctica.
    Y si, alguien mostró un damasco revelado con X producto especificando cómo hacerlo con información de primera mano, luego empiezan las cuestiones de pulidos exagerados que sirven pero no por que no era lo que se quería decir y terminamos en esto...

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