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Tema: Acero damasco?

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  1. #11
    Moderador Mole Fontenla va por un camino distinguido Avatar de Mole Fontenla
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    Discutiendo, consensuando y aclarando...

    A ver:
    Lo que comenta Mariano es real: la palabra acero damasco está instaurada y clavada en la mente de la gente. Ahí en dónde se vé un dibujo en la superficie de una hoja: es acero damasco.
    falso damasco... lo único que me refiere (como ya comentó Gonzalo) es que puede ser una imitación con un tratamiento de ácido en la superficie de un acero convencional...

    Así que con el ánimo de consensuar una nomenclatura/clasificación válida, sólida y que refleje de alguna manera las características estructurales o los medios utilizados en su producción tiro sobre la mesa lo siguiente:

    Habria que buscar una nomenclatura que describa aquellos aceros obtenido por caldeo (me gustó el término de Battistella!) en lo cuáles tendríamos:

    1.-(cómo dijo Mariano) los Damascos a granel: de motosierra, de cadena de distribución, de clavos, de bolitas de ruleman, de viruta de acero, de anzuelos.
    2.- Los del tipo cable de acero
    3.- Los de tipo "laminar" (como dice Gonzalo) o torcionados ya sean de cápsula o por pliegues progresivos
    4.- Los del tipo mosaico

    Aparte estarían los:
    5.- El Wootz que sería un verdadero damasco (me surge esta duda: y el bulat y el tamahagane?)
    Y aparte también estarían los:
    6.- Los del tipo sinterizado
    Estos seis puntos a discutir sería teniendo en cuenta el modo de producción de ese acero de caldeo
    En cuanto a las aleaciones empleadas, tambien estaría bueno consensuar un nombre para:
    A.- Damascos realizados a partir de un solo acero, ejemplo: Acero caldeado formado a partir de cable de acero, katanas caldeadas a partir de un solo tamahagane, wootz

    Y un nombre también para aquellos aceros caldeados que contengan
    B.- Varios tipos de aceros diferente (buscando dureza, contraste o estructuras complejas como el san mai o el kobuse)

    En cuanto al dibujo, creo que no hay problema con los nombres...: Escalera, goteado, pluma, etc., etc.

    Y finalmente en cuanto a las capas (Keris Vs Nihonto), ya sea laminado, torcionado, o estructuras más complejas podríamos dividir el tema en baja cantidad de capas (hasta un promedio de 60) mediana cantidad de capas (entre 100 y 500) elevada cantidad (más de 1000) tiro esos números arbitrarios porque el efecto visual es fácil de discernir con esas cantidades

    Que te parece Gonzalo?
    Marcial, podríamos agregar/se me escapa algún tipo de acero caldeado/falso damasco/etc.?
    Y después podemos tirar un cuadro
    Me parece importante porque los que habitualmente se mueven en este medio a veces carecemos de la terminología (glosario) en español, nos entendemos pero no está de más...
    Hace un tiempo atrás cuando comenzamos con mi hermano El Pipi, teníamos un "neoglosario" y hablábamos de "weldear" cuando plegábamos el paquete y lo caldeábamos, de "fluxear" cuando le agregábamos borax...
    -dale Pipín, fluxeale bien ahí que quedó desgweldeao! era (y a veces incluso hoy es) una frase que usábamos frecuentemente.
    Bueno
    A ver que sale...
    Un saludo
    Mole
    Por más que digo "¡ven, ven!"
    la luciérnaga
    pasa volando.

  2. #12
    CKF-ARB Supporter Andres Caponelli va por un camino distinguido Avatar de Andres Caponelli
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    Cita Iniciado por Daniel Battistella Ver Mensaje
    En mi modesta opinion sobre este tipo de acero utilizado para la hechura de armas blancas,hay una division muy importante en dos vertientes:
    El ACERO DE DAMASCO,nombre que se le adjudico al wootz indú que aprendieron a forjar los pueblos arabes de medio oriente cercanos a esa ciudad y de ahí tal denominacion.
    Y los ACEROS TIPO DAMASCO,o lo que a mi me gustaria mas llamar ACEROS DE CALDEO,ya que este el metodo por el cual se obtienen las distintas composiciones de los mismos y sus diversos patrones en la busqueda de imitar al primero.
    Creo que dentro de estos ultimos, se podrian definir distintos tipos,de acuerdo a su composicion o forma de obtenerlo.
    Espero no estar demasiado errado,y si así fuera,aceptaria gustoso las correcciones.
    Saludos.
    Daniel

    Espero que sea asi como decis vos, porque ya tenia un despiole en la cabeza terrible!!!!
    Este es el post mas sintético y (espero!!!) que resuma todo lo dicho antes.
    Mole, no te preocupes que en varias actividades pasa eso del "neoglosario spanglish", especialmente lo que tiene relacion con informatica o con bibliografia en ingles. Es habitual el "me formatearon la maquina", "le hice un scan", etc, etc. Si hablas con alguien que dibuja habitualmente en cad, te va a decir "mirrorizalo" (por espejar), hacele un "explode", y cuando se equivoca no dice voy a corregir, dice "undo, undo!!!". Despues de todo, así se hace el idioma. O el futbol (fulbito para los amigos) no deriva de Foot-ball?????
    Saludos

    Andres

  3. #13
    Senior Member Daniel Battistella va por un camino distinguido
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    Estimado Eduardo:
    Ahora soy yo el que tiene dudas y por eso pregunto:el bulat y el tamahagane, tambien tienen en su composicion más del 1% de carbono?
    De ser asi, pienso que se comportarian como el woots.
    Saludos.

  4. #14
    V.I.P Marcial va por un camino distinguido Avatar de Marcial
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    Para evitar a otros los despioles como el de Andrés Caponelli creo que sí hay que hacer dos grandes grupos de materiales que se podrían considerar como acero damasco a secas, ya el que quiera ponerle nombre y apellido puede hacerlo siempre que, por querer aclarar, no termine oscureciendo el panorama.
    Bien simplificado pondría el wootz con sus sinónimos, bulat y algun otro que se me escapa, por un lado, dejando la puerta abierta para el tamahagane en caso que este sea lo mismo, cosa que habría que ver y para lo que se pedirá ayuda de quien entienda no tanto de cuchillería si no más bien de metalurgia.
    En otro grupo todo lo demás que implique soldadura por caldeo haciendo sub grupos como se propone antes:
    A granel, aunque suena como a cantidades grandes ¿tal vez alternativos? con lo que se propone que sería hecho a lo que le sumaría los recortes de otros aceros, lo barrido, con escoba.
    De cable.
    Los damascos simples, apilados, laminares, laminados, multilaminados, los que se hacen a partir de dos o más capas sean estas del grosor que sean en un principio las que se soldarán entre sí por caldeo, encapsuladas, al aire, en atmósfera controlada, calentadas a gas o carbón o hasta con energía mental, a piaccere, las que se forjarán para estirar a martillo, martinete, prensas del tipo que sean, con la mano, también a piaccere, se harán distintas cantidades de plegados y caldeados sucesivos hasta llegar a la cantidad de capas requerida por el artesano para que sea usado ese producto así como está o con procesos de dibujado posteriores a esa etapa, esos procesos pueden ser: amolado para hacer surcos más o menos alineados, profundos, anchos y separados entre sí , lo mismo reeplazado los surcos por agujeros con arranque de material -como haciendo un agujero con mecha-, y en ambos casos forjando la pieza de damasco luego de estos maquinados para que aparezca el dibujo o patrón de dibujo. Esto tambien aplica para los patrones de dibujo similares a los que resultan de las operaciones anteriores pero que en lugar de ser hechas por arranque de material serán hechas por deformación de la superfície del damasco "primario" por punzonado u ondulado a mano o con matrices.
    Tambien estarían en este sub grupo los damascos que se retuercen/torsionan
    Ejemplos de este sub grupo: random/aleatorio/al azar, escalera/ladder de pocas/masomenos/muchas capas simples y complejas, paralelas, radiales, a 90º o los que se le ocurra al que lo hace, cruzadas entre sí o sin cruzar, concéntricos. goteados chicos/medianos/grandes, redondos/cuadrados y algún otro que no recuerdo como patrón de dibujo .
    Los damascos complejos, combinados en barras iguales, como el patrón turco de torsionados izq/der contínuos, combinados de diferentes patrones, los que requieren amasados complicados como el W o además torsionados como el explosión, o los que deben partirse y unirse luego como el pluma.
    Los damascos mosaicos en general que requieran cortes y armados de patrones o figuras complejas.
    El mokume que varía del damasco simple sólo en sus materiales.
    Y en discordancia con lo anterior tambien los damascos hechos a partir de aceros sinterizados como los Damasteel.
    (continurá...)

  5. #15
    V.I.P Yataghan va por un camino distinguido Avatar de Yataghan
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    Bien, pero primero, ¿Qué les parece si ilustramos nuestros puntos con algunas imágenes que soporten nuestras afirmaciones? Valdría la pena tratar de hacer de esta tira, una buena tira sobre el tema de lo que yo llamo “patrones caldeados”, y que otros llaman “falso damasco”. Pero sobre todo, siento que es importante para el foro y para los demás compañeros foristas, poder entender más claramente de que estamos hablando aquí, para que esta discusión les sea de alguna utilidad, y no, como a veces sucede, sea solo una discusión de iniciados en algún tema, en la que los demás de algún modo se encuentran excluidos. Creo que la mayoría estamos convencidos de que este foro está hecho básicamente para compartir, circular, discutir o analizar información relevante al tema de las armas blancas, desde su historia y hechura, hasta su cuidado, uso, mantenimiento, coleccionismo y literatura relacionada.

    Para poder proponer una clasificación con algunas aspiraciones de validez, creo que en primer lugar debemos partir de una crítica de las clasificaciones existentes, de tal manera que se justifique la necesidad de una nueva. Eso, independientemente de en que lengua se hayan escrito. En segundo lugar, debemos proponer una muy buena clasificación que sea lo más perfecta, inclusive, precisa, sistemática, coherente y rigurosa posible, en tal forma que resulte aceptable para todos los hispanoparlantes.

    Por principio de cuentas, y antes de entrar a discutir las propuestas anteriores, quiero justificar por que he usado el término “patrones caldeados”, y no el de falso damasco, para referirme a la generalidad de los patrones producidos por este medio. Históricamente, el falso damasco se desarrolló tratando de producir por medio de la forja-caldeo, una réplica auténtica del verdadero damasco, o wootz en lengua hindú. No solo se hizo esto en Europa, sino también en el oriente, aunque a nosotros nos fue legado directamente, a través de la experiencia europea.

    Independientemente de eso, ya existían antecedentes en Europa en el aprovechamiento de piezas de hierro o acero soldadas entre sí por caldeo, para producir armas blancas decoradas con patrones visibles generados por operaciones de torsionado, y quizá por otras operaciones que ahora no tomo en cuenta. Sin embargo, estas piezas no tenían la intención de imitar al verdadero damasco. Fueron el resultado de un acto completamente creativo y original en el medio en el que surgieron, o al menos eso puede decirse mientras no exista evidencia arqueológica o histórica de que eso fue el resultado de alguna influencia externa al contexto europeo.

    Con base a las experiencias anteriores, cuando los europeos descubren el verdadero damasco, empiezan a tratar de replicarlo por medio de la forja-caldeo, introducen operaciones de forja, punzonado o perforado, etc. nunca antes practicadas, hasta donde tengo noticia, con el fin de que las hojas así producidas se parecieran lo más posible al damasco original. Esto debió enriquecer mucho las técnicas disponibles en la época, para la fabricación de espadas y, en menor medida cuchillos, decoradas por patrones obtenidos por caldeo. Es a éstos, en mi concepto, a los que hay que llamar damascos mecánicos, damascos caldeados o falsos damascos, y no a todos los patrones existentes. Además, efectivamente parecen, al menos en alguna medida, verdaderos aceros de damasco.
    Para hacer una revisión general de los patrones caldeados o patrones producidos por caldeo, como han sido llamados por algunos, me basaré en gran medida, pero no exclusivamente, en el artículo existente en el foro Vikingsword, en la Biblioteca en Línea, escrito por Lee A. Jones:

    Blade Patterns Intrinsic to Steel Edged Weapons: Introduction

  6. #16
    V.I.P Yataghan va por un camino distinguido Avatar de Yataghan
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    Wootz, Poulad, Boulat, Sham

    Para empezar, vamos a tocar un importante punto de referencia en esta clasificación de los patrones caldeados: el verdadero acero de Damasco. Creo que ya es sabido de muchos, que este nombre se lo dieron los cruzados a un tipo de acero desconocido en Europa, y que los impresionó grandemente por sus cualidades. En realidad, es posible que este acero ni siquiera se produjera en Damasco, sino que por alguna razón relacionaron esta ciudad con las hojas hechas de este metal, quizá porque Damasco era un centro de distribución, o porque ahí se le forjaba, pero no producía. En todo caso, ni Al-Kindi ni Al-Biruni, tratadistas sobre el tema en los siglos IX y X, no mencionan a Damasco como centro de producción del wootz. Tengo sus tratados como referencia.

    El llamado verdadero acero de Damasco, es un monometal producido por fundición en crisol, relativamente homogéneo, aunque tiene las dendritas de carbono repartidas al azar pero de manera uniforme, que tiene una estructura visible debido precisamente a la presencia de esas dendritas en una matriz perlítica, desde el momento mismo en que es producido. Este patrón visible, es inherente a este tipo de metal, y no lo perderá, a menos que algún tratamiento térmico inadecuado destruya la estructura interna de este metal. A continuación, se muestra una pieza de wootz moderno (puedo conseguir fotos de lingotes antiguos, si creen que es necesario) recién sacada del crisol, sin pulir y sin haber sido manejada en operaciones de forja y caldeo:



    El wootz no solo se caracteriza por su alto contenido de carbono, que llega a alcanzar el 1.8% por unidad de peso, sino también por esa formación dendrítica en una matriz perlítica antes de la forja y el tratamiento térmico. En ese sentido, el tamahagane no puede ser considerado una variedad de acero de damasco, ya que carece de esta estructura dendrítica y la distribución del carbono en su interior es altamente heterogénea, concentrándose marcadamente en algunos puntos. El boulat y el polad son términos que original y literalmente significan en sus respectivas lenguas, “acero”, pero los especialistas occidentales usan actualmente esos términos en el sentido de “acero wootz”.

    Después de una serie de operaciones de forja y caldeo que modifican hasta cierto punto las características de este acero, dándole mayor uniformidad a la distribución de dendritas en la matriz y manipulando el patrón pre-existente para darle más regularidad en su aspecto y producir nuevos dibujos a partir del original. El resultado de todo esto, puede ser visto, para seguir con el ejemplo anterior, en la siguiente secuencia:



    No entramos a discutir, por el momento, más detalles relacionados con el wootz, ya que lo que nos interesa, son los patrones caldeados. Puede verse algo más sobre el tema, aquí:

    Blade Patterns Intrinsic to Steel Edged Weapons: Wootz Steel (True Damascus)

  7. #17
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    Patrones Producidos por Caldeo: Patrones Naturales

    Se puede llamar “patrones naturales”, a aquéllos que se producen como resultado de soldar entre sí pedazos de hierro o acero imperfectamente fundidos por limitaciones en la tecnología metalúrgica existente, con el fin de “juntar” suficiente material para forjar una hoja de un arma blanca. Estos patrones no se producen con una intención deliberada de ser vistos, de hecho no constituyen un “patrón”, en el sentido de de un dibujo que tenga algún principio regular de organización, y muchas veces es borrado completamente en los procesos subsiguientes de desbaste y pulido, al menos que la soldadura tenga algunas imperfecciones, o se haya desbastado de manera insuficiente. Un ejemplo de esto último, puede verse en una hoja moderna incompletamente desbastada, producida por este método:



    Si se llegara a desbastar y pulir esta hoja, atacándola con un ácido puede revelarse el patrón. Si se quieren ver más ejemplos, por favor consúltese el capítulo de artículo ya mencionado, que está aquí:

    Blade Patterns Intrinsic to Steel Edged Weapons: Wrought Iron

  8. #18
    V.I.P Yataghan va por un camino distinguido Avatar de Yataghan
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    Patrones Producidos por Caldeo: Patrones de Laminados Gruesos

    Diversos pueblos del mundo, producen patrones laminados en sus hojas, usando para ello láminas de un grosor suficiente como para que puedan verse claramente a simple vista, una vez que han sido desbastadas y atacadas con ácido. Típicamente, los kerises malayo-indonesios, aunque algunos han sido hechos también utilizando técnicas de doblado-torsionado-caldeado que producen un patrón similar al damasco. Este patrón se produce utilizando solo láminas de distintas clases de metal caldeadas entre sí (por ejemplo, acero y níquel), las cuales son atacadas después con ácidos para que se revelen, y la superficie quede texturada. Las hojas así tratadas producen un patrón como el de las vetas de madera. Hay que tomar en cuenta que en ocasiones no solo se usan láminas del mismo tamaño en esta operación, sino también pedazos de ellas, lo cual le da al patrón algunas de sus características. Un ejemplo:


  9. #19
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    Patrones Producidos por Caldeo: Patrones de Laminados Finos

    Otro patrón lo forman los laminados finos, comunes en los nihonto, es decir, en las hojas de sables que conocemos como “katanas”, fabricados en el Japón a partir de tamahagane y utilizando para ello las técnicas tradicionales ancestrales para la producción de estas hojas. Creo, en lo personal, que este patrón no fue producido originalmente con el fin de obtener una hoja más bella, sino como resultado de las operaciones de forja-caldeo típicas de esta técnica de producción, pensadas más bien para mejorar un acero imperfecto, mediante la homogenización de su distribución de contenido de carbono, la eliminación de impurezas e inclusiones y la creación de una estructura con mejores prestaciones mecánicas. Y adicionalmente, para reducir el contenido de carbono por unidad de peso y poder realizar las operaciones de temple en agua con menos riesgos. De cualquier modo, el patrón resultante se agregó a los criterios de belleza de una hoja de nihonto, pero el laminado es tan fino que no se percibe como tal, sino como un grano conocido con el nombre de “hada”. Por favor, remitirse al texto e imágenes de la siguiente página:

    Blade Patterns Intrinsic to Steel Edged Weapons: Finely Laminated Steel

  10. #20
    V.I.P Yataghan va por un camino distinguido Avatar de Yataghan
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    Patrones Producidos por Caldeo: Patrón por Apilado

    Otro patrón, que involucra el caldeo de barras o de hojas ya existentes de armas blancas, no tan finas como una lámina (aquí, hay que definir hasta que punto una hoja puede ser considerada por su grosor como una lámina), que después se desbastan y se revelan, mostrando un patrón de rayas o líneas sobrepuestas de filo a lomo. Un ejemplo en la hoja de un khukri (la línea inferior es la del filo):



    Más ejemplos, en la siguiente página:

    Blade Patterns Intrinsic to Steel Edged Weapons: Piled Blade Construction

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