Tema: Acero damasco?

¿Como estás, Eduardo? Me da gusto verte por aquí, !que milagro!

1.- Eduardo, yo hablo de "patrones caldeados" como género, y de "patrones laminados como especie", por favor revisa mis intervenciones. Solo menciono a los patroles laminados, cuando son ésto, es decir, cuando se trata de una especie en particular de los patrones caldeados, que consiste en un patrón laminado, me explico? Es cosa de que veas los documentos a los que hago referencia a Marcial para que entiendas mejor a que me refiero, si es que no lo has visto ya desde hace muchotiempo. Si no estás de acuerdo con esos documentos, los comentamos. Por ejemplo, los kerises son patrones laminados, pero las espadas vikingas no, ya que se trata de barras torsionadas. Espero que ésto aclare el malentendido.

2.- Creo que en este punto existe un grave error. El wootz tiene un patrón desde el momento en que es producido, independientemente de que después se le manipule para obtener determinados efectos. En otras palabras: se trata de un monometal producido en fundición, y el patrón es parte de su naturaleza INTRÍNSECA. En cambio, el damasco mecánico es producido por la mezcla de dos metales mediante procedimientos de forja y caldeado. Sin la forja y caldeado no hay damasco, ni hay patrón. Y se trata de dos metales, o al menos de la combinación de al menos dos piezas del mismo metal, es solo que ésta no tendrá un patrón muy visible. El patrón, en éste caso, NO ES INTRÍNSECO AL METAL UTILIZADO, TIENE QUE PRODUCIRSE MECÁNICAMENTE. Por eso se hace la diferencia.

3.- Eduardo, creo que confundes el uso de la palabra metal. Yo no la uso en el sentido de "elemento de la tabla periódica", sino en el sentido de sus características físicas. Finalmente, el acero ¿es un metal o no es un metal, de acuerdo con sus características, y a lo que señalan la física y la química? Y aún tratándose de aceros aleados, siguen siendo metal, ¿no? O son sales, bases, ácidos, etc.? Si tienes dudas, mejor consulta con un metalurgista, porque si te lo digo yo, no vas a querer aceptarlo. Creo que hacer todo este show porque usé la expresión "tipo de metal" refiriéndome a algún tipo de acero, está fuera de lugar y es ridículamente irrelevante. Son ganas de...¿como se dice?

4.- Lo siento, pero de hecho algunos patrones por caldeado implican un proceso de laminado, especialmente en el nihonto, en el que las láminas de la envoltura de acero son muy delgadas. Estamos hablando de miles y miles de capas en, ¿5mm de grosor, o menos? Si no te gusta la palabra, propón otra y es cosa de ver que opina la comunidad internacional. Desde luego, ustedes pueden llamarlo como deseen, pero como tu sabes, ese es el nombre que se da a ese proceso.

5.- De acuerdo en lo primero, pero no en lo segundo. Yo no usé la palabra "ignorancia" en un sentido despectivo o peyorativo, lo que pasa es que realmente existe ignorancia, independientemente de que haya gente muy talentosa que hace damascos sin conocer estas clasificaciones. Yo creo que es mucho, mucho más importante, saber hacer damascos que conocer su clasificación y denominaciones. Eso lo tengo claro. Pero eso no quita el hecho de que es preferible conocer las dos cosas. A final de cuentas, conocer los detalles de cada patrón caldeado también ayuda a la experimentación y te abre nuevos horizontes de búsqueda.

Y además, siempre he pensado que es bueno que este foro colabore a difundir una cultura entre el artesanado, teórica y práctica, y ayude a elevar su nivel general, en todos los aspectos. Mucho que les pese a algunos, este foro está orientado básicamente a difundir conocimientos. Eso es lo que buscan los compañeros foristas en general, aunque haya excepciones (hay gente que ya lo sabe todo). Y eso no lo voy a lograr yo, ni pretendo hacerlo. Eso solo lo logra la participación colectiva, las discusiones, los libros, los tutoriales, etc. Es trabajo de todos. Yo colaboro en lo que puedo y trato de poner mi granito de arena. Lo malo, es decir, "pues así hablo yo, y que!", porque eso no ayuda a mejorar. Podemos discutir civilizadamente todo lo que quieras sobre la validez de las terminologías, pero hay que hacerlo con altura, honestidad y buena fé, y no con la intención de dañar a alguien a toda costa en un acto de necedad personal. Si te fijas, yo, a diferencias de otros, nunca critico públicamente a nadie por sus errores gramaticales, ortográficos, de vocabulario, etc. Si a alguien le quiero hacer una observación en buena onda para tratar de ayudar, lo hago por privado. Si no entiende mi buena fe y se molesta, ni modo, pero no es mi intención ni ofender, ni ser clasista.

Si quieres, podemos discutir la terminología que propongo, que es a la que actualmente me adhiero, y podemos proponer otra cosa si llegamos a concluir que es necesario. O propón tu otra, que englobe y explique todos los patrones obtenidos por forja-caldeado. A mi me parece bien. Tengo debilidad por discutir interminablemente cuando veo que eso es productivo, al menos para mí, y no es por vanidad. También puedo hacerlo en privado...me gusta la comunicación cuando hay buena fé.

Y si, si se abre una tira con este tema estaría bien.
Un saludo

Gonzalo

Eduardo, la parte final de mi punto 3 lo dije en función de la discusión anterior. Ahora que se movieron los posts, no tiene tanto sentido.
Un saludo

Gonzalo

Iniciado por Yataghan

¿Como estás, Eduardo? Me da gusto verte por aquí, !que milagro!

1.- Eduardo, yo hablo de "patrones caldeados" como género, y de "patrones laminados como especie", por favor revisa mis intervenciones. Solo menciono a los patroles laminados, cuando son ésto, es decir, cuando se trata de una especie en particular de los patrones caldeados, que consiste en un patrón laminado, me explico? Es cosa de que veas los documentos a los que hago referencia a Marcial para que entiendas mejor a que me refiero, si es que no lo has visto ya desde hace muchotiempo. Si no estás de acuerdo con esos documentos, los comentamos. Por ejemplo, los kerises son patrones laminados, pero las espadas vikingas no, ya que se trata de barras torsionadas. Espero que ésto aclare el malentendido.

Bien, según tu criterio "los kerises son patrones laminados, pero las espadas vikingas no, ya que se trata de barras torsionadas." ¿Y esos patrones laminados de los kerises, de qué son? ¿ Y las barras torsionadas de las espadas vikingas de que son, si puede saberse? ¿Serán por casualidad de damasco laminado ambos? ¿O dicho de otro modo conformadas por el apilamiento, caldeo y forja de varias "láminas" de distintos aceros que justamente por la forja se laminan entendiendo por laminado la disminución de su espesor/grosor en beneficio de la longitud de las láminas y que a esa altura del proceso ya presentan un patrón,y que luego se retuercen para obtener el "patrón" torsionado que si no es así no se logra por más laminado que sea? ¿Será eso a lo que te referís?

Iniciado por Yataghan

2.- Creo que en este punto existe un grave error. El wootz tiene un patrón desde el momento en que es producido, independientemente de que después se le manipule para obtener determinados efectos. En otras palabras: se trata de un monometal producido en fundición, y el patrón es parte de su naturaleza INTRÍNSECA. En cambio, el damasco mecánico es producido por la mezcla de dos metales mediante procedimientos de forja y caldeado. Sin la forja y caldeado no hay damasco, ni hay patrón. Y se trata de dos metales, o al menos de la combinación de al menos dos piezas del mismo metal, es solo que ésta no tendrá un patrón muy visible. El patrón, en éste caso, NO ES INTRÍNSECO AL METAL UTILIZADO, TIENE QUE PRODUCIRSE MECÁNICAMENTE. Por eso se hace la diferencia.

Basado en tu explicación podría afirmarse sin temor a equivocarse que en el hipotético caso que alguien hiciese por desbaste una pieza usando wootz salido del crisol sin posterior proceso de forjado esta pieza luciría a la vista y tendría igual estructura metalúrgica que una del mismo material pero forjada, o dicho de otro modo laminada por forja? ¿Estás diciendo eso? Por lo que nos importa en esto, ¿decís que la estructura de una y otra pieza serian iguales ya que como son de wootz ambas lucirían iguales por más que una sea forjada y la otra no? ¿Te parece lógico eso? ¿Dónde figura eso?

Iniciado por Yataghan

3.- Eduardo, creo que confundes el uso de la palabra metal. Yo no la uso en el sentido de "elemento de la tabla periódica", sino en el sentido de sus características físicas. Finalmente, el acero ¿es un metal o no es un metal, de acuerdo con sus características, y a lo que señalan la física y la química? Y aún tratándose de aceros aleados, siguen siendo metal, ¿no? O son sales, bases, ácidos, etc.? Si tienes dudas, mejor consulta con un metalurgista, porque si te lo digo yo, no vas a querer aceptarlo. Creo que hacer todo este show porque usé la expresión "tipo de metal" refiriéndome a algún tipo de acero, está fuera de lugar y es ridículamente irrelevante. Son ganas de...¿como se dice?

Ahora queda claro... había que haber sabido a qué te referías con lo de metal y tipo de metal, claro. Por favor, la próxima vez tratá en lo posible de bajar a nuestra altura que no todos damos por sabido a que hacés referencia en tus disertaciones. Y si alguien tiene dudas acerca de que el acero sea una aleación compuesta de uno o varios metales... pues consulten con quien quieran... si al final es un metal.
Para algunos pueden ser ganas de romper las pelotas, para otros ganas de dejar en claro algunas cuestiones.

Iniciado por Yataghan

4.- Lo siento, pero de hecho algunos patrones por caldeado implican un proceso de laminado, especialmente en el nihonto, en el que las láminas de la envoltura de acero son muy delgadas. Estamos hablando de miles y miles de capas en, ¿5mm de grosor, o menos? Si no te gusta la palabra, propón otra y es cosa de ver que opina la comunidad internacional. Desde luego, ustedes pueden llamarlo como deseen, pero como tu sabes, ese es el nombre que se da a ese proceso.

Decís "pero de hecho algunos patrones por caldeado implican un proceso de laminado". Pregunto: ¿Y cuáles conocés que de una u otra forma no impliquen un proceso de laminado cuando decís patrones por caldeado entendiendo patrón como "dibujo" de las láminas del damasco debido a las deformaciones producidas por la forja/laminación?
¿Que no gusta ese nombre? Noproblem, propongan otro y lo discutimos con los que no hablan español/castellano/argentino a ver qué les parece para que podamos entre todos entenderlos a ellos.

Iniciado por Yataghan

5.- De acuerdo en lo primero, pero no en lo segundo. Yo no usé la palabra "ignorancia" en un sentido despectivo o peyorativo, lo que pasa es que realmente existe ignorancia, independientemente de que haya gente muy talentosa que hace damascos sin conocer estas clasificaciones.

Seguuuuuro, ya se sabe qué tan moderado sos a la hora de expresar tus opiniones acerca de otros, seguuuuro... A título de ejercício de imaginación me gustaría saber qué habría pasado si alguien, cualquiera, hubiese dicho lo mismo de vos. ¿Otro 911?

Iniciado por Yataghan

Yo creo que es mucho, mucho más importante, saber hacer damascos que conocer su clasificación y denominaciones. Eso lo tengo claro. Pero eso no quita el hecho de que es preferible conocer las dos cosas. A final de cuentas, conocer los detalles de cada patrón caldeado también ayuda a la experimentación y te abre nuevos horizontes de búsqueda.
Y además, siempre he pensado que es bueno que este foro colabore a difundir una cultura entre el artesanado, teórica y práctica, y ayude a elevar su nivel general, en todos los aspectos.

¡¡¡Qué lucidez!!! pero creo que lo leí en otra parte esto...

Iniciado por Yataghan

Mucho que les pese a algunos, este foro está orientado básicamente a difundir conocimientos. Eso es lo que buscan los compañeros foristas en general, aunque haya excepciones (hay gente que ya lo sabe todo). Y eso no lo voy a lograr yo, ni pretendo hacerlo. Eso solo lo logra la participación colectiva, las discusiones, los libros, los tutoriales, etc. Es trabajo de todos. Yo colaboro en lo que puedo y trato de poner mi granito de arena. Lo malo, es decir, "pues así hablo yo, y que!", porque eso no ayuda a mejorar. Podemos discutir civilizadamente todo lo que quieras sobre la validez de las terminologías, pero hay que hacerlo con altura, honestidad y buena fé, y no con la intención de dañar a alguien a toda costa en un acto de necedad personal. Si te fijas, yo, a diferencias de otros, nunca critico públicamente a nadie por sus errores gramaticales, ortográficos, de vocabulario, etc. Si a alguien le quiero hacer una observación en buena onda para tratar de ayudar, lo hago por privado. Si no entiende mi buena fe y se molesta, ni modo, pero no es mi intención ni ofender, ni ser clasista..

Del párrafo de arriba: Es evidente a quien te referís con eso de saberlo todo, de ser así ¿qué hago acá? ¿para qué participo? ¿para qué viajo a la loma del demonio a que me muestren cómo se hace tal cosa? Para aprender, por supuesto, y en benefício propio, tambien por supuesto y como más de un avisado de este foro sabe para compartir lo aprendido. No, nadie lo sabe todo, ni siquiera vos, ahora que pretendas hacer creer que sí lo sabés todo es otra historia.
Y tus observaciones "de buena onda" por privado sí que no tienen desperdício al igual que la no pretensión de ofender desvirtuando el trabajo ajeno.

Iniciado por Yataghan

Si quieres, podemos discutir la terminología que propongo, que es a la que actualmente me adhiero, y podemos proponer otra cosa si llegamos a concluir que es necesario. O propón tu otra, que englobe y explique todos los patrones obtenidos por forja-caldeado. A mi me parece bien. Tengo debilidad por discutir interminablemente cuando veo que eso es productivo, al menos para mí, y no es por vanidad. También puedo hacerlo en privado...me gusta la comunicación cuando hay buena fé.



Gonzalo

Y por último estas perlitas que se te escaparon: "Si quieres, podemos discutir la terminología que propongo , que es a la que actualmente me adhiero y podemos proponer otra cosa si llegamos a concluir que es necesario."
Muy bueno lo tuyo, lo que proponés y no otra cosa, que de paso es a lo que adherís. Eso sí, si llegamos a concluir que es necesario. ¿Y llegarás a concluir que puede ser necesario?
Se nota lo de que te gusta discutir interminablemente cuando es productivo para vos... se nota.
Lo último tiene un error, tenés que cambiar "hay buena fé" por "no me contradicen".

Pregunto: ¿ Y si siendo este el foro de armas blancas de habla hispana con mayor tráfico ¿del mundo? y todos los que participan, o al menos la inmensa mayoría, hablan español/castellano/argentino no sería cuestión de hacer un vocabulario adecuado a nuestros usos y costumbres para decirle al pan pan y al vino vino en cuestiones que manejamos a cada rato?

al caos semántico-metalúrgico:

Cobre, plata , estaño, hierro, titanio, níquel, uranio, etc son elementos metálicos

Bronces, latones, alpacas, inconeles, amalgamas, aceros, etc, son aleaciones metálicas

Martensitas, austenitas, ferritas, etc son fases metálicas.

Y todos ellos, juntos, son...Metales

Eso sí: la cementita es un compuesto intermetálico, pero esa es otra historia...

saludos

lothar


PD: adhiero entusiastamente a la propuesta de hacer un glosario de términos cuchillero-metalúrgicos.

1.- Si entiendes por "laminado" la simple disminución relativa del espesor, entonces forjar una hoja de cualquier tipo sería "laminar", y entonces todas las hojas que forjas caerían bajo la denominación de "laminados". Cuando hablo de laminar en el caso de los patrones laminados, hablo de grosores que no van más allá de unos 2mm. Cosa que no es el caso de la espada vikinga, en la que el dibujo no lo hace la soldadura o caldeo de una lámina, sino el caldeo de una barra.

2.- No, yo no dije eso de wootz. Lo que dije es que los patrones son intrínsecos en ese metal, y que es un monometal con esa característica, a diferencia de los aceros comunes.

3.- Si, la próxima vez trataré de no bajar a tu nivel, y decir que dos aceros diferentes, son distintos tipos de metales, porque vas a hacer un show por este grave atentado de alguien ignorante como yo, a tus cultos ojos. Te sugiero leas el post de Lothar, que es metalurgista.

4.- Ya dije cuáles patrones caldeados implican un proceso de laminado que constituye la estructura visible. Y fíjate que en el nihonto, con cientos o miles de láminas soldadas entre si en solo dos milímetros de grosor, SI se puede hablar de laminado.

5.- Tu eres el menos indicado de hablar de moderación, y ésta y otras tiras lo prueban. Y aquí se habla de patrones caldeados, no de conductas personales.

6.- Pero ya que entras en el terreno personal, déjame decirte que seguramente no vienes a aprender por acá. Tu no te la pasas haciendo preguntas, como yo. Es más, ni siquiera respondes a los foristas para ayudarlos, excepto raramente cuando, como ahora, haces campaña de imagen pública. Al parecer, tu deporte favorito es burlarte de la gente con tus "chistes" y sollozar en el Bar de cuanta cosa hace tu gobierno y que según tú no debería de hacer. Ver por favor el historial de posts. Solo que si tu fueras gobernante, también entrarías en el amafiamiento de intereses y en tratar de lograr las cosas por el medio que sea, sin importar la ética, o el pueblo en general, por lo que he visto.

Cuando quieras respeto, primero respeta a los demás. Pero no vayas a faltarle el respeto a alguien y a hostigarlo de una forma patológica, como lo estás haciendo conmigo últimamente, y luego a llorar porque te faltan a tí el respeto en consecuencia.

7.- Lo que le dije a Mole, es que podíamos discutir la terminología que propuse, o que él propusiera otra. Está muy claro. Tratas de distorsionar las cosas deliberada y sistemáticamente, o de plano las entiendes de manera torcida porque eso es lo que se te da.

Y no, estás equivocado, me han contradicho una gran cantidad de veces. En la discusión sobre un machete de artillería, en la que Mole participó recientemente, hubo una productiva discusión, con datos y referencias, y en todo momento se me contradijo. Si no hay contradicción, no hay discusión, por principio de cuentas.

En relación a tu último post, yo también estoy de acuerdo en que se adopte una mejor terminología y clasificación de lo que llamo "patrones caldeados". Pero tu ya te adelantaste decidiendo que es pan y que es vino. Creo que lo primero sería decidir que es pan y que es vino, y por que. O, por que habría que cambiar los términos y no dejarlos de determinada manera. Pero esa dicusión evidentemente no debe de seguir el tenor que le quieres dar a ésta, rebajándola a ataques personales y distoriones, en los que tu tomas invariablemente la iniciativa. Y a las pruebas me remito.

Finalmente, no se que pienses lograr con esta exhibición de ataques personales. A mi, me da risa...o lástima. Los demás, que no están involucrados personalmente contigo, solo verán los hechos y leerán las palabras por lo que son, harán comprobaciones, y decidirán por su propia cuenta. El ser buen cuchillero no te convierte en autoridad sobre ningún tema, fuera de tu taller, por más que tu lo creas. Y esta situación continúa solo porque se te tolera, porque en otro foro ya te hubieran expulsado por esto, aunque fueras la máxima diva de la creación. Lo único que siento es que esta tolerancia solo permite que haya problemas continuamente a causa de gente como tu. Si por mi fuera, yo solo corto y sanciono, y viva la paz, a discutir como se debe los temas que debemos discutir, pero bueh...

Puedes seguir diciendo lo que tu quieras y hacer show en el foro, mientras alguien no lo impida, pero no cuentes conmigo. Ya perturbaste varias tiras, incluyendo ésta, pero no te voy a seguir el juego. Lo siento por Mole, que quería discutir en buen plan un tema de interés. Mejor seguimos la discusión él y yo en privado, poque tu decides lo que hay que hacer en el foro.

En mi modesta opinion sobre este tipo de acero utilizado para la hechura de armas blancas,hay una division muy importante en dos vertientes:
El ACERO DE DAMASCO,nombre que se le adjudico al wootz indú que aprendieron a forjar los pueblos arabes de medio oriente cercanos a esa ciudad y de ahí tal denominacion.
Y los ACEROS TIPO DAMASCO,o lo que a mi me gustaria mas llamar ACEROS DE CALDEO,ya que este el metodo por el cual se obtienen las distintas composiciones de los mismos y sus diversos patrones en la busqueda de imitar al primero.
Creo que dentro de estos ultimos, se podrian definir distintos tipos,de acuerdo a su composicion o forma de obtenerlo.
Espero no estar demasiado errado,y si así fuera,aceptaria gustoso las correcciones.
Saludos.